Klimaschock Gespräch mit Joseph Gepp
Interview im österreichischen Wochenmagazin profil.
Die CO2-Konzentratio in der Atmosphäre steigt jeden Monat, die Ölkonzerne wappnen sich für eine große Umwälzung, die Investoren steigen aus fossilen Energien aus.Der österreichisch-amerikanische Klimaökonom Gernot Wagner erklärt, warum er trotzdem Erdöl-Aktien kaufen würde.
Interview: Joseph Gepp
Klimaschock. So heißt das neue Buch zweier US-Ökonomen der Harvard-Universität. Martin Weitzman und Gernot Wagner beschreiben die wirtschaftlichen Verwerfungen infolge des Klimawandels. Ihr Werk wurde von der „Financial Times“ unter die 15 besten Wirtschaftsbücher des Jahres 2015 gereiht. Nun liegt es in deutscher Übersetzung vor (Verlag Ueberreuter, 22,99 Euro). profil traf einen der beiden Autoren in Wien. Gernot Wagner wurde 1980 in Amstetten geboren, studierte in Harvard und Stanford und forscht heute im Bereich Geo-Engineering. Das Interview dreht sich um Kohlendioxidsteuern, die Fortschritte seit der Klimakonferenz von Paris Ende 2015 und den Trend unter Investoren, aus energieintensiven Anlagen auszusteigen („Divesting“). Letztlich fiel es gar nicht so pessimistisch aus.
profil: Würden Sie noch Aktien von Unternehmen erwerben, die Energien aus fossilen Brennstoffen erzeugen?
Gernot Wagner: Je nachdem. Natürlich ist die Zeit der fossilen Brennstoffe vorbei. Wir können nicht alles Öl und alle Kohle der Welt verbrennen – und früher oder später wird sich dieser Umstand in Unternehmensbilanzen niederschlagen. Allerdings: Wenn ich jetzt aussteige und Gewinnchancen liegenlasse, nur um ein moralisches Zeichen zu setzen, ist das zwar nett gemeint – aber ein Problem. Dann profitieren nämlich jene, die weniger Skrupel haben. Ich hingegen als jemand, der verantwortungsvoll handelt und etwaige Gewinne sinnvoller nützen würde als andere, schmälere meinen Profit und meine Chancen. Ich muss meine Kinder auf schlechtere Schulen schicken, weil ich weniger Geld habe. Das sogenannte Divestieren ist also eine zweischneidige Angelegenheit. Man sollte es nur betreiben, wenn es der profitable Weg ist.
profil: Ist er das?
Wagner: Manchmal. Zwei Beispiele: Aktien von Kohlenunternehmen sind völlig unprofitabel, sie haben im vergangenen Jahrzehnt 90 Prozent ihres Wertes verloren. Erst vor wenigen Tagen hat der US-Konzern Peabody, der weltgrößte private Kohleförderer, Insolvenz beantragt. Wer jetzt aus Kohle divestiert, ist in Wahrheit zu spät dran. Andererseits: Dem staatlichen saudischen Ölkonzern Saudi Aramco geht es gut wie selten; Saudi-Arabien fördert derzeit Öl wie wild.
profil: Warum fördern die Saudis so viel Öl, wo doch der Ölpreis derart niedrig ist?
Wagner: Es gibt viele Erklärungen. Eine lautet: Saudi-Arabien hat erkannt, dass es gut und profitabel ist, Öl zu fördern, solange es noch geht. Irgendwann wird Öl das gleiche Schicksal erleiden wie Kohle, Saudi Aramco rechnet möglicherweise mit einer großen Umwälzung. Einen ähnlichen Schluss kann man ziehen, wenn man eine Maßnahme beim US-Ölkonzern ExxonMobil genauer betrachtet: Dort wird intern bereits ein Preis für den Verbrauch von CO2 verrechnet: ganze 80 Dollar pro Tonne. Zum Vergleich: Im Emissionshandelssystem der EU beträgt der Preis für eine Tonne CO2 acht bis zehn Euro. Ich schließe daraus: ExxonMobil weiß irgendetwas, das wir nicht wissen. ExxonMobil beschäftigt sich schon lang mit Energie; die wissen verdammt viel.
profil: Kann die Transformation innerhalb der klassischen Energieunternehmen erfolgen, oder sind Konzerne wie ExxonMobil in 20 Jahren graue Vergangenheit?
Wagner: Kohlekonzerne definitiv. Für die anderen jedoch gilt, dass Energie insgesamt mehr sein wird, als wir uns heute darunter vorstellen. Vielleicht werden die klassischen Energieunternehmen der Gegenwart auch zu den Gewinnern der Zukunft zählen. Innovationsimpulse können nicht von grünwählenden Radfahrern ausgehen, sie müssen von Konzernen kommen. Diese müssen Experimente wagen, zum Beispiel mit Bioenergie aus Algen, selbstfahrenden Elektroautos und solargepowerten Flugzeugen. Wenn sie das nicht tun, steigt vielleicht ein Teenager zum künftigen Energiemilliardär auf, der heute irgendwo in einer Garage werkt.
profil: Der Divesting-Trend ist in aller Munde. Im März hat beispielsweise die Rockefeller-Stiftung angekündigt, sich aus all ihren Öl-Investitionen zurückzuziehen. Hinter solchen Schritten stecken nicht nur ökologische Motive, sondern auch Sorgen, dass Anlagen in fossile Energien eines Tages nichts mehr wert sein könnten. Braucht es angesichts derartiger Entwicklungen überhaupt noch politische Paukenschläge wie eine Steuer auf CO2 – oder regelt der Markt das von selbst?
Wagner: Es braucht definitiv politische Maßnahmen. Es gibt viele marktgetriebene Innovationen im grünen Bereich, aber immer noch zu wenige. Wir müssen die menschliche Tatkraft in die richtigen Wege leiten, indem wir das Schlechte besteuern und das Gute subventionieren. Das bedeutet: Wenn jemand etwas konsumiert, was mit hohem CO2-Verbrauch einhergeht, müssen die externen Kosten miteinbezogen worden. Umgekehrt muss der tüftelnde Teenager in der Garage Unterstützung bekommen. Denn er bringt positive externe Effekte. Auf seinen Schultern stehen spätere Erfinder und weiterer Fortschritt.
profil: Wenn Sie von den USA nach Wien fliegen, beträgt der Ticketpreis ungefähr 800 Euro. Wie viel würde es kosten, wenn man die CO2-Kosten miteinbezieht?
Wagner: Ungefähr 840. Bei einem Transatlantikflug wird rund eine Tonne CO2 pro Passagier ausgestoßen. Diese Tonne verursacht 30 bis 40 Euro an Schäden. Ich sollte natürlich dafür bezahlen, wenn ich etwas verursache. Das ist die einfachste und moralischste Lösung. Derzeit kommt für meine zusätzlichen 40 Euro die Allgemeinheit auf – alle sieben Milliarden von uns. Wir bezahlen nicht für unsere eigenen Kosten. Resultat: zu viel CO2-Ausstoß.
profil: Wie soll so eine CO2-Steuer aussehen?
Wagner: Ganz einfach: Es muss jedes Mal, wenn ich eine Konsumentscheidung treffe, der CO2-Preis berücksichtigt sein. Das passiert entweder durch eine Steuer oder einen Emissionsmarkt. Eine der wenigen zuverlässigen Gesetze der Ökonomie ist, dass sich die Nachfrage verringert, wenn der Preis steigt. Genau das sollte bei CO2-intensivem Konsum geschehen. Außerdem: Wenn eine CO2-Steuer eingeführt wird, sollten im Gegenzug andere Steuern sinken, etwa jene auf Einkommen. Die Folge: Wer viel CO2 verbraucht – zum Beispiel, weil er oft fliegt – würde relativ mehr zahlen. Ärmere Leute, die wenig CO2 verbrauchen, würden profitieren.
profil: Viele Regierungen beantworten solche Ideen mit dem Verweis auf die Konkurrenzfähigkeit ihrer Industrien. Sie würde massiv leiden.
Wagner: Ja, bei bestimmten energieintensiven Industrien stimmt das. Aber ich verweise erneut auf ExxonMobil, das intern 80 Dollar pro Tonne CO2 verrechnet. Vordergründig kämpft das Unternehmen gegen vernünftige Klimapolitik, intern bereitet es sich zugleich auf den Wandel vor. Manche Industrien würden vielleicht an Konkurrenzfähigkeit verlieren, andere jedoch würden sich einfach schneller auf die Herausforderungen der Zukunft vorbereiten.
profil: Das letzte Mal, als der Kampf gegen den Klimawandel massiv im Fokus der Öffentlichkeit stand, war vergangenen Dezember, bei der Klimakonferenz von Paris. Seither herrscht Stille. Ist etwas weitergegangen?
Wagner: Vieles passiert abseits der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit. Als entscheidenden Fortschritt betrachte ich, dass sich China zu einem nationalen Emissionshandelsgesetz bis 2018 durchgerungen hat. Dies geschah unter dem Druck der Paris-Verhandlungen. Momentan gibt es in China bereits sieben probeweise Emissionshandelssysteme. Insgesamt gehen Chinas CO2-Emissionen zurück, zumindest erhöhen sie sich nicht mehr, trotz immer noch starken Wirtschaftswachstums.
profil: Es herrscht allgemein große Resignation beim Thema Klimawandel, sehen Sie trotzdem wesentliche Fortschritte?
Wagner: Die Situation ist natürlich nicht zufriedenstellend. Als wir vor 18 Monaten unser Buch fertigstellten, betrug die CO2-Konzentration in der Atmosphäre 400 PPM (Anm.: Teile pro Million). Heute steht sie bei 409. Wir marschieren in die falsche Richtung, und das alljährlich schneller. Wenn wir dieses Problem ohne gewaltige globale Verwerfungen lösen wollen, muss zweifellos nicht nur die Industrie Innovationen liefern. Auch die Menschen müssen sich in ihrem Konsumverhalten umstellen: weniger fliegen, weniger mit Benzinautos fahren, und, ja, auch mehr Rad fahren und weniger Fleisch essen.
profil: Kommt jetzt noch ein „aber“?
Wagner: Ja, denn es gibt und es braucht abseits solcher Einzelaktionen auch Impulse aus der Politik. Das bedeutet CO2-Steuern oder Emissionshandelssysteme, Letztere wie in der EU und in Kalifornien. Bei all ihren Mängeln stimmt der Gedanke dahinter: Der Preis für das CO2 führt zu weniger Emissionen. Derartige Maßnahmen schlagen sich im Verbrauch nieder: In der EU gehen die Emissionen schon seit ein paar Jahren zurück. Auch weltweit sind in den vergangenen zwei Jahren CO2-Emissionen aus Industrie und Energiesektor nicht mehr gestiegen. Gleichzeitig werden Erneuerbare Energien billiger, der Preis für Photovoltaik etwa ist in den vergangenen fünf Jahren um 80 Prozent gefallen. All diese Fortschritte wären für sich genommen durchaus beachtlich. Angesichts der Dramatik der Situation erscheinen sie leider klein. Aber wir müssen so oder so weitermachen. Für Pessimismus ist es zu spät.
Interview via profil, 23. April 2016.